我们教育传播的传统文化一定要是“优秀”的

　　顾明远先生在20世纪90年代就研究文化和教育的关系，彼得·圣吉先生是美国麻省理工学院斯隆管理学院资深教授、学习型组织理论创始人，在十几年前开始关注中国的文化，特别是和南怀瑾先生有过多次的对话。两种文化在碰撞的过程中有很多值得我们进一步探讨的问题。

　　顾明远：教育是在一个社会背景下的，跟文化有密切的关系。以前我们有封建的教育，比如“学而优则仕”，我们从来没讲过“学而优则工”“学而优则农”，因为公务员比较有社会地位，工作比较稳定，所以每个家庭都在追求。

　　中国的传统文化有很多优秀的部分，比如我们讲天人合一、自强不息，我们讲义、礼等等，但是传统文化中也有一些落后的、不适合时代的。

　　为什么我要研究教育和文化的关系呢？我是研究比较教育的，发现同样是一个经济发达国家，或者同样都是资本主义制度的国家，它们之间也有很大的不同，欧洲的教育和美国的教育有很大的不同。但是像日本和中国，教育也有很多相同的地方，中国以前讲考试第一，日本也是，孩子也上补习班。为什么日本和中国的教育观念有很多相同的地方？包括我国地区、韩国，这里就有一个东方文化圈的文化影响在里面。

　　因此，当我们讲弘扬传统文化时，一定要加上“优秀”两个字。优秀的传统文化可以促进我们教育的现代化，不要什么都是西方好，不要虚无主义。同时，我们也要知道我们的弊端在哪里。

　　彼得·圣吉：顾教授讲的我非常认同，在某种意义上，如果我们想去看这个国家、这个地区的文化怎么样，看看那里的教育就知道了。

　　在这个问题上，我经常会从另一个角度来看，就是我们的文化需要怎么样的变化。文化是有很古老的根的，但文化也是鲜活的，是在不断进化的。我有一个美国朋友，他1983年—1985年期间住在上海，他的中文非常流利。2010年这位朋友再回到上海，他觉得他已经不会讲中文了，因为现在的中文比起20世纪80年代已经变了很多。所以说，文化是流动的，是不断变化的。就像语言，它也是文化的一个部分。从某种意义上来说，我们可以跳出一步来看，就是到底未来我们想怎么生活？我们希望我们的文化有怎么样的转变？而这个转变对于我们现在的教育又意味着什么？

　　可以说，今天推动文化的一个重要力量是商业的力量。大家都能看得到，孩子们很快就会觉得教育的终极目标就是让我们挣很多钱，然后买房、买车，他们的家长可能希望孩子走仕途。但是我在观察中发现，还有一种很微妙的东西存在。除了我们可见的商业化带来的表层影响，今天孩子们对这个世界当前的状况是有他们的意识的。这些孩子是第一代真正在这个世界中成长起来的，这在之前是没有发生过的。今天这一代孩子不是在北京长大、在中国长大、在美国长大、在欧洲长大，而是在全世界长大的，所以他们看得到这个世界的种种问题。

　　过去十年，我经常做的一个事情就是主持学生对话，让孩子共聚一室，让他们开始聊，然后我们大人来听。顾教授刚才也提到，教育的主体是学生。首先我们发现的是，这个活动对成年人来说很困难，让大人能够真正静下来去听太难了。因为老师的第一反应就是老想控制，他们想主导这个对话过程。所以我们必须有一个规定，规定就是孩子们坐在里圈，老师坐在外圈，但是至少1个小时不允许老师发言。然后老师们在那儿就坐不下去了，这意味着老师也有学习的空间。

　　我经历的这些孩子们的对话都是在西方，所以我不应该大而化之，但我猜测，在中国也好、在西方也好，其实是差不多的。我们可以看到，在这样的世界中成长的孩子们，他们对当今世界的认知是非常高级的，甚至有些比我们老师都要深刻。

　　在今天的时代背景下，促进文化变化还有另外一个重要的力量，就是孩子。顾教授谈到学生作为教育的主体，这一方面从教学法的角度来看很重要，同时，另一方面，对于我们的文化如何进化也是至关重要的——我们需要去聆听孩子们的声音。

　　顾明远：我非常同意彼得·圣吉先生讲的文化是动态的，我在我的书里也讲到文化有它的顽固性、凝固性，同时也有它的时代性，文化是不断变化的，而且我们要不断创造新的文化，尤其要靠我们年轻的一代。新世纪出生的年轻人和我们过去不一样，他们比较开放、开朗、有创新精神，我相信我们年轻的一代可以在继承我们优秀传统文化的基础上，能够创造出一些新的文化。

　　彼得·圣吉：我们两个国家之间或者是文化之间如何能建立更好的共识？我觉得孩子们早就准备好了，如果我们能把这个编织到全球化的环境当中，那么意义会很不同。

　　顾明远：我们最主要的一个共识的基础，就是我们都想培养未来的人。我们的教育都是在为未来社会做准备，所以我们的目标都是一致的。在这个一致的过程中，我们通过各种活动来取得共识，得到的共识需要在活动中实现。对学生来说，学生的成长是在活动当中。我们通过多种活动，为了同一个目标，有一个共同的愿景，进行对话和讨论，就可以更好地研究我们教育今后的出路在哪里。同时我们也相信这个最好的出路还在于现在受教育的这一代人。我们要相信学生们可以自己掌握自己的命运。

　　顾明远：我相信我们的孩子能够解决时代的难题，我们的责任就是让学生真正发声。我们的教育应该更多地有学生的声音。要做到这一点，整个学校有责任，老师有责任。

　　另外，我们相信孩子们自己会制定一些规则来控制自己的行为，他们自己进入这样的规则里，自己会按照这个规则来办事。所以我们要相信他们，并指导他们，引导他们。

　　顾明远先生在20世纪90年代就研究文化和教育的关系，彼得·圣吉先生是美国麻省理工学院斯隆管理学院资深教授、学习型组织理论创始人，在十几年前开始关注中国的文化，特别是和南怀瑾先生有过多次的对话。两种文化在碰撞的过程中有很多值得我们进一步探讨的问题。

　　顾明远：教育是在一个社会背景下的，跟文化有密切的关系。以前我们有封建的教育，比如“学而优则仕”，我们从来没讲过“学而优则工”“学而优则农”，因为公务员比较有社会地位，工作比较稳定，所以每个家庭都在追求。

　　中国的传统文化有很多优秀的部分，比如我们讲天人合一、自强不息，我们讲义、礼等等，但是传统文化中也有一些落后的、不适合时代的。

　　为什么我要研究教育和文化的关系呢？我是研究比较教育的，发现同样是一个经济发达国家，或者同样都是资本主义制度的国家，它们之间也有很大的不同，欧洲的教育和美国的教育有很大的不同。但是像日本和中国，教育也有很多相同的地方，中国以前讲考试第一，日本也是，孩子也上补习班。为什么日本和中国的教育观念有很多相同的地方？包括我国地区、韩国，这里就有一个东方文化圈的文化影响在里面。

　　因此，当我们讲弘扬传统文化时，一定要加上“优秀”两个字。优秀的传统文化可以促进我们教育的现代化，不要什么都是西方好，不要虚无主义。同时，我们也要知道我们的弊端在哪里。

　　彼得·圣吉：顾教授讲的我非常认同，在某种意义上，如果我们想去看这个国家、这个地区的文化怎么样，看看那里的教育就知道了。

　　在这个问题上，我经常会从另一个角度来看，就是我们的文化需要怎么样的变化。文化是有很古老的根的，但文化也是鲜活的，是在不断进化的。我有一个美国朋友，他1983年—1985年期间住在上海，他的中文非常流利。2010年这位朋友再回到上海，他觉得他已经不会讲中文了，因为现在的中文比起20世纪80年代已经变了很多。所以说，文化是流动的，是不断变化的。就像语言，它也是文化的一个部分。从某种意义上来说，我们可以跳出一步来看，就是到底未来我们想怎么生活？我们希望我们的文化有怎么样的转变？而这个转变对于我们现在的教育又意味着什么？

　　可以说，今天推动文化的一个重要力量是商业的力量。大家都能看得到，孩子们很快就会觉得教育的终极目标就是让我们挣很多钱，然后买房、买车，他们的家长可能希望孩子走仕途。但是我在观察中发现，还有一种很微妙的东西存在。除了我们可见的商业化带来的表层影响，今天孩子们对这个世界当前的状况是有他们的意识的。这些孩子是第一代真正在这个世界中成长起来的，这在之前是没有发生过的。今天这一代孩子不是在北京长大、在中国长大、在美国长大、在欧洲长大，而是在全世界长大的，所以他们看得到这个世界的种种问题。

　　过去十年，我经常做的一个事情就是主持学生对话，让孩子共聚一室，让他们开始聊，然后我们大人来听。顾教授刚才也提到，教育的主体是学生。首先我们发现的是，这个活动对成年人来说很困难，让大人能够真正静下来去听太难了。因为老师的第一反应就是老想控制，他们想主导这个对话过程。所以我们必须有一个规定，规定就是孩子们坐在里圈，老师坐在外圈，但是至少1个小时不允许老师发言。然后老师们在那儿就坐不下去了，这意味着老师也有学习的空间。

　　我经历的这些孩子们的对话都是在西方，所以我不应该大而化之，但我猜测，在中国也好、在西方也好，其实是差不多的。我们可以看到，在这样的世界中成长的孩子们，他们对当今世界的认知是非常高级的，甚至有些比我们老师都要深刻。

　　在今天的时代背景下，促进文化变化还有另外一个重要的力量，就是孩子。顾教授谈到学生作为教育的主体，这一方面从教学法的角度来看很重要，同时，另一方面，对于我们的文化如何进化也是至关重要的——我们需要去聆听孩子们的声音。

　　顾明远：我非常同意彼得·圣吉先生讲的文化是动态的，我在我的书里也讲到文化有它的顽固性、凝固性，同时也有它的时代性，文化是不断变化的，而且我们要不断创造新的文化，尤其要靠我们年轻的一代。新世纪出生的年轻人和我们过去不一样，他们比较开放、开朗、有创新精神，我相信我们年轻的一代可以在继承我们优秀传统文化的基础上，能够创造出一些新的文化。

　　彼得·圣吉：我们两个国家之间或者是文化之间如何能建立更好的共识？我觉得孩子们早就准备好了，如果我们能把这个编织到全球化的环境当中，那么意义会很不同。

　　顾明远：我们最主要的一个共识的基础，就是我们都想培养未来的人。我们的教育都是在为未来社会做准备，所以我们的目标都是一致的。在这个一致的过程中，我们通过各种活动来取得共识，得到的共识需要在活动中实现。对学生来说，学生的成长是在活动当中。我们通过多种活动，为了同一个目标，有一个共同的愿景，进行对话和讨论，就可以更好地研究我们教育今后的出路在哪里。同时我们也相信这个最好的出路还在于现在受教育的这一代人。我们要相信学生们可以自己掌握自己的命运。

　　顾明远：我相信我们的孩子能够解决时代的难题，我们的责任就是让学生真正发声。我们的教育应该更多地有学生的声音。要做到这一点，整个学校有责任，老师有责任。

　　另外，我们相信孩子们自己会制定一些规则来控制自己的行为，他们自己进入这样的规则里，自己会按照这个规则来办事。所以我们要相信他们，并指导他们，引导他们。